Populistas a la colombiana: entrevista en La Silla Vacía

“El populismo de Petro y el retorno de Uribe se deben a los fracasos de Santos”

Por LASILLAVACIA.COM · 26 DE DICIEMBRE DE 2018

Uno de los términos más usados en el 2018 fue populismo, a raíz del gobierno de Trump pero también a nivel local a raíz de la creciente fuerza de Gustavo Petro en las vísperas de elecciones y de propuestas de Álvaro Uribe como la de subir el salario mínimo.

El libro Populistas a la colombiana, del filósofo y decano de Humanidades de la Universidad Eafit, en Medellín, Jorge Giraldo, explica de qué se trata el populismo, las formas de populismo que han existido en Colombia y también las probabilidades de que florezca en estas tierras.

Esta entrevista es una transcripción editada de una conversación que sostuvo Giraldo con Juanita León, en Fescol, el día del lanzamiento del libro el semestre pasado. Porque estábamos en vísperas de las elecciones y la transcripción se demoró no la alcanzamos a publicar, pero la guardamos como regalo de fin de año para los que quieran leerse un buen libro en vacaciones.

La Silla Vacía: Inicialmente en su libro habla de una matriz del concepto del populismo, pero antes de que nos metamos en el punto teórico me parecería bueno arrancar con una pregunta fácil. ¿Es Petro un populista de acuerdo con su matriz?

Jorge Giraldo: Petro es un populista. Sí.

L.S.V.: ¿Por qué? ¿Cuáles son los rasgos de esa matriz que él comparte?

J. G.: Los rasgos básicos son una mentalidad autoritaria. Es una autoridad que se caracteriza por no someterse a las modulaciones de los departamentos técnicos como Planeación Nacional, por ejemplo. Tampoco a las regulaciones legales, lo cual se vio muy claro en el proceso de destitución.

En segundo lugar, Petro establece la dicotomía básica amigo-enemigo en los términos más clásicos del populismo latinoamericano, en particular la del pueblo-oligarquía.

En tercer lugar, tiene estas grandes dotes que son casi un requisito del populista. Es muy personalista, con unas dotes oratorias, una capacidad de transmitir el mensaje y de generar emotividad. Además Petro es populista desde antes de que naciera.

L.S.V.: ¿Cómo así?

J. G.: Entró al M-19, la única guerrilla populista que tuvimos en Colombia. Era hijo de la Anapo, el segundo partido populista importante que tuvimos en Colombia, que hace 48 años estuvo a punto de ganar las elecciones. A Petro, usando un verbo que acuñó un académico colombiano, le encanta “Gaitaniar”. Él “gaitanea” todos los días. En campaña, Gaitán aparecía no solo cada vez que Petro hablaba, sino porque usó el estilo de Gaitán. Entonces, a mí me parece que son muy evidentes los rasgos populistas de Gustavo Petro.

L.S.V.: Usted dice en su libro que el populismo ha sido usado en Colombia como un estigma. Yo leo su libro y quedo con la sensación de que es algo negativo.

A una académica argentina que entrevistamos le parece que el populismo es positivo. ¿El populismo inevitablemente lleva a una situación peor de la que uno arranca?

J. G.: No sabría decirlo. Hay que mirar los casos históricos.

A mí me parece que es una banalidad decir que el populismo es un trato peyorativo. En política casi todas las etiquetas fueron usadas peyorativamente. En algún momento, hasta a mediados del siglo XX, decir que alguien era un demócrata era relativamente peyorativo.En la teoría política, la democracia como tal se veía con reserva, porque se pensaba más bien en una idea republicana que era el término clásico que usaron los padres fundadores de los Estados Unidos.

Yo digo que el populismo no necesariamente es negativo, porque los movimientos populistas son un síntoma de las fallas de las democracias liberales.

L.S.V.: ¿De qué tipo de fallas?

J. G.: De deficiencias de la representación, pero también de la incapacidad de las democracias liberales para responder las demandas de la población.

En ese sentido, un análisis de estigmatización del populismo no tiene mucho sentido, sobre todo en el caso colombiano.

Uno se tiene que preguntar ¿por qué 7 millones de colombianos eligieron a Álvaro Uribe en primera vuelta? ¿Y por qué 5 millones votaron por Gustavo Petro? Y digo que 7 millones votaron por Álvaro Uribe porque ellos no votaron por este muchacho Duque, cuya hoja de vida está por escribirse.

Entonces, ese síntoma es muy importante que una sociedad política lo reciba, lo entienda y no lo satanice, menos en un país que acaba de firmar un acuerdo con las Farc. Todos decíamos en Colombia que lo peor que había en el país era que la gente hiciera política con las armas. Una de las ventajas de los populistas es que hacen política aceptando la normativa que nos rige.

Yo encuentro una fuerte filiación del populismo con las ideas tradicionales. La invocación a la comunidad por encima del individuo, la invocación a los valores o a una idea natural de justicia por encima de la ley. Esa parte me parece relativamente clara, por eso me parece que hay una filiación filosófica entre el populismo y el romanticismo.

L.S.V.: Uribe es un populista y Duque es su heredero. Aunque no tiene los rasgos que usted describe, ¿se puede ser populista en cuerpo ajeno?

J. G.: Es muy difícil. Yo creo que no tenemos esa experiencia.

Es difícil porque el populismo es personalista. Uribe es capaz de poner presidente, pues ha puesto presidente todo este siglo. Se puso dos veces él, puso a Santos una y ahora puso a Duque. Pero ser populista en cuerpo ajeno es difícil porque el populismo tiene este rasgo carismático.

Los teóricos discuten mucho si el carisma es una cosa necesaria. Yo creo que ha habido muchas experiencias que lo demuestran. Por ejemplo, la experiencia brasileña. Después de Getulio Vargas no hubo posibilidades de reemplazar a Getulio. En Argentina, la experiencia de Perón de hacer un gobierno en cuerpo ajeno mientras llegaba el exilio fue un fracaso.

En Colombia, la experiencia de Uribe de querer gobernar por intermedio de un político profesional también fue un fracaso. Entonces lo de Duque es un poco enigmático. Yo creo que es muy difícil que eso se transmita.

L.S.V.: Usted dice que hay unas estructuras de oportunidad para el populismo en Colombia y entre ellas menciona “la clausura de lo político” a raíz de Santos…

J. G.: Sí, yo creo que hay un problema en la representación cuando el ciudadano siente que elige un presidente para que haga A y ese presidente hace B. Así lo correcto sea B, eso significa que los canales de la representación democrática no están funcionando.

Yo creo que la emergencia del populismo petrista en buena parte se debe a eso. O sea, el populismo de Petro y el retorno de Álvaro Uribe se deben a los fracasos de Santos.

L.S.V.: ¿En qué forma?

J. G.: Santos fue elegido en el 2010 para hacer una cosa pero hizo otra. Yo estoy de acuerdo con lo que hizo, pero al él lo eligieron para que hiciera otra cosa. En el 2016 se dio la pela de someterse a las urnas y perdió. No le hizo caso a los votantes. Hay un problema de representación.

Yo lo escribí un año antes en mi columna de prensa diciendo: ¿para qué vas a convocar un plebiscito? Por Dios, si la Constitución dice que el presidente es el detentador de la potestad de hacer la paz.

Yo creo que Santos rompió los lazos de confianza entre el electorado y el poder ejecutivo y por eso terminó donde terminó.

L.S.V.: ¿La firma del Acuerdo con las Farc no justificaba romper ese pacto?

J. G.: El acuerdo con las Farc era una cosa fundamental, una tarea de responsabilidad política, pero es ahí donde los liderazgos democráticos carecen de pactos y la democracia se debilita muchísimo.

Santos, como la mayoría de políticos de cualquier democracia, carece de pactos.

L.S.V.: También menciona que otra de las cosas que crea una oportunidad para el populismo es la división de la élite, que es lo que vimos durante 8 años antes de la elección de Duque

J. G.: Yo diría que no son 8 sino 12, porque el segundo gobierno de Uribe fue un gobierno de gran fractura de la élite. Llevamos 12 años de fracturas de las élites.

Además, un problema de larga trayectoria en la historia de Colombia es que, a pesar de todo este discurso sobre la oligarquía, la historia colombiana es una historia de fraccionamiento en las élites. Las élites se unen solamente en momentos de extrema urgencia: de la guerra civil de mitad de siglo, con el pacto del Frente Nacional se unen.

Ahora, cuando las Farc estaban sentadas negociando, ya estaba generándose esta fractura tan grande. Los estudios históricos lo que muestran es que este tipo de revoluciones políticas como el populismo, solamente son posibles cuando las élites de un país se fracturan. Y es muy claro que en este país las élites están fracturadas: la clase política, los sectores económicos; hay una fractura importante en los sectores dirigentes del país.

L.S.V.: El apoyo de todos los gremios y partidos políticos tradicionales a Duque es una señal de que esa élite se unió precisamente para disipar la ‘amenaza’ populista?

J. G.: Por supuesto; hubo mucho susto entre las élites económicas y políticas y una unidad intensa entre quienes habían estado divididos por casi una década. Incluso se escucharon propuestas disruptivas para calmar la indignación de los ocho millones de votantes de Petro; parte de ello era el incremento del salario mínimo que propuso Uribe. Pero apenas se posesionó Duque se les olvidó; pasaron el susto y volvieron a lo de antes… un error craso. Están preparando las condiciones para el próximo susto.

L.S.V.: Dice que los seguidores de los populistas no quieren que se les ofrezca tanto una verdad sino una ilusión. Me gustaría que explicara cómo se expresa ese romanticismo dentro del populismo?

J. G.: Yo escribo apenas una página sobre el romanticismo político porque creo que es un tema que no se ha investigado en Colombia.

Señalo huellas del romanticismo político en Antonio García, el gran intelectual del populismo, y también encuentro huellas de ese romanticismo político en William Ospina. Pero esa fuerza que tiene el romanticismo es simétrica con la debilidad que tiene el proyecto moderno y el proyecto liberal en el país.

El romanticismo se caracteriza por una visión romántica del líder, del héroe. Una exaltación del caudillo. Estaba releyendo unas páginas de Max Weber y lo dice de una manera muy hermosa. Dice, en este tipo de tendencias políticas el ciudadano deja de ser ciudadano y se convierte en un proletario, que renuncia a tener ideas propias y adopta las ideas del caudillo, un proletario que renuncia a todo tipo de vanidad.

No hay ninguna vanidad distinta a la de Álvaro Uribe y la de Gustavo Petro. Porque, además, si hubiera un vanidómetro esos tipos lo romperían. Entonces, el otro rasgo es la sentimentalización de la vida social.

L.S.V.: ¿Qué significa eso?

J. G.: Nunca es una relación entre iguales. Siempre es una relación con el pobre.

Ese discurso del pobre, del desvalido, del que no es capaz y necesita ayuda, del que no necesita derechos sino ayudas y subsidios del Estado, se expresa mucho en los diminutivos de Uribe. La gente no es igual a él. Él es padre, el líder es un benefactor, no es un igual.

Además, muchos académicos también la repiten sin prueba. En un análisis de las elecciones, un profesor decía, “en este país, donde los pobres y marginados son la mayoría”… y yo me preguntaba ¿los pobres y los marginados son la mayoría? Eso no me da ni las estadísticas de la OECD, ni en las de la Cepal, ni en las de Planeación Nacional. Eso es un tópico romántico, igual que el que muestra que siempre estamos en guerra, o que aquí siempre ha dominado la oligarquía.

L.S.V.: ¿No le parece que aquí siempre ha dominado la oligarquía?

J. G.: Yo creo que en el mejor de los casos uno podría aceptar que siempre han gobernado algunas élites, pero alternas.

Hablar de una oligarquía en un país donde ha habido mal contadas 12 guerras civiles y que, excepto la última, todas la demás fueron entre las oligarquías es un despropósito. Santander y Bolívar apenas firmaron la Constitución se agarraron a pelear. Después empezaron Mosquera y Ospina. Siguieron Reyes y Herrera, hasta Laureano y Lleras. Aquí nunca ha habido ese tipo de unidad. Si la hubiera habido, yo creo que no hubiéramos tenido tantas guerras civiles.

L.S.V.: ¿No es contradictorio que el líder populista no vea el ciudadano como igual y, sin embargo, parte de su fuerza radique en que la gente pobre o excluida se siente por fin representada?

J. G.: No es contradictorio. Precisamente eso es lo que trato de mostrar en el libro. Se ve sobre todo en el discurso de Gaitán. Gaitán era un tipo que exaltaba al pueblo, a ese mismo que veía como un pueblo abyecto. Gaitán decía “el pueblo colombiano es un pueblo de ignorantes y alcohólicos. Lo que tenemos que hacer es sacar este pueblo y llevarlo a una situación mejor”. Gaitán tenía esa capacidad. Podía lograr que esa gente ignorante, pobre, descalza y alcohólica se sintiera representada por ese tipo que les decía eso. Entonces, lo que hay es una transfiguración, un fenómeno de alguna manera místico. Hay una rama de la filosofía política que llamamos teología política, que explica bien ese fenómeno del líder que es capaz de hacer esa representación del pobre, del que es menos. Del que logra que ese menos se siente más, no porque lo sea sino porque se siente más a través del líder.

L.S.V.: También dice que esos líderes son insolidarios. ¿Por qué?

J. G.: : Es una consecuencia inevitable del personalismo. El populismo está muy atado al ciclo de vida del líder. Es muy difícil que el populismo subsista sin que el individuo esté.

L.S.V.: Por eso apenas pueden cambian la Constitución para prolongarse en el poder

J. G.: Sí. Usando una distinción muy vieja, el régimen populista es un régimen de hombres, no de leyes ni de instituciones. Entonces, los cargos siempre se acomodan mucho al perfil de las personas.

Si ustedes miran el primer gabinete de Álvaro Uribe, cuando introduce la reforma en su gabinete ministerial, la reforma se hace pensando en unas personas que eran capaces de hacer esos cargos. ¿Ministro de Salud y Trabajo? La única persona que podía hacer eso a la misma vez era un señor que se llamaba Juan Luis Londoño. Muerto Juan Luis Londoño tuvieron que volver a poner: ministro salud y ministro de trabajo, eso fue patético. ¿Ministro del interior y de justicia? Eso no se podía juntar, pero apenas llegó un tipo que estaba hecho para eso, Fernando Londoño, entonces decidieron hacerlo. Cuando el señor salió, pues hubo que volver a dividir los ministerios. Aquí la institución y el régimen político se hace a la medida de las personas, eso me parece que es muy claro.

L.S.V.: Mientras usted afirma que el populismo no es contrario al clientelismo, hay otros que piensan que el clientelismo es lo que nos ha defendido del populismo.

J. G.: El esquema clientelista es igual al esquema populista: existe un grupo de gente que tiene problemas y existe otro que los resuelve. Es el mismo esquema.

El clientelismo tradicional es muy personal, es muy micro. La lealtad es muy cambiante. El clientelismo que hace el populista es personal, la relación es directa con el líder, por eso Perón tenía a Evita, Rojas tenía a María Eugenia y Uribe se tenía a él mismo. Entonces, es una relación personal y tiene un elemento muy importante: es afectivo. El clientelismo tradicional, como decía Marx, es frío y de pago a contado. En cambio, la relación populista tiene una carga afectiva muy importante, por eso es que el político profesional tiene tantas limitaciones.

Resumiendo, yo diría que el populismo es clientelismo a gran escala, porque vos tenés todos los subsidios, le podés pagar a un montón de gente.

Además, los líderes populistas necesitan unos niveles de movilización que no admiten que esa gente esté trabajando 8 horas diarias, 6 días a la semana, ¿como hace el chavismo para sacar a la calle 100.000 personas cada que quiere? Porque a esa gente le llega un mercado a la casa, no tiene que pagar servicios, tiene un subsidio. Yo no sé cómo serían las movilizaciones de Petro cuando era alcalde de Bogotá, cómo operaba esa relación para que montón de gente que tiene que ir a trabajar no vaya y esté en la plaza de Bolívar, o al pie del Palacio de Liévano, aclamando al líder. Eso cuesta: la gente come, la gente tiene que pagar servicios, alguien tiene que hacer eso por ellos.

L.S.V.: ¿Tiene la sociedad colombiana forma de protegerse de un riesgo populista?

J. G.: Sí, hay forma de protegerse, pues aquí hay alguna sociedad civil.

Tenemos más sociedad civil que la que tenían los venezolanos en el 99 . Venezuela tenía una sociedad civil muy interesante, tenía un sindicalismo más fuerte que el de nosotros.

Lo primero que hizo Chávez, que es muy característico de los primeros dos años en su momento de gloria, fue destruir la Confederación de trabajadores de Venezuela. Él destruyó todo lo que había de sociedad civil organizada. La capacidad de resistencia, la Iglesia Católica.

El problema es que estos entes tienen que fijarse en sus prioridades. A las iglesias las mantienen en la mano simplemente ofreciéndoles conservadurismo en derechos sexuales y reproductivos y se olvidan de lo demás. Eso fue lo que pasó en Nicaragua. Daniel Ortega les dijo: no voy a permitir que se apruebe el aborto y la Iglesia Católica se quedó callada hasta estos días, que le tocó salir a decir no más, ésto se tiene que acabar.

Pero ya cuando la crisis es inocultable, es una interpelación general a toda la sociedad. No puede ser simplemente una cosa de la gente ilustrada. Si la gente ilustrada no es capaz de hablarle a los sectores amplios de la población en un momento que la clase media creció de manera tan importante, ahí no va a ver manera, sobre todo una clase media que creció de la mano del boom petrolero pero que todos los estudios demuestran que es una clase media muy vulnerable. Es la clase que más paga impuestos. Es la única clase que no recibe ningún beneficio del Estado, porque los pobres reciben subsidios y los ricos excenciones. Eso nos puede llevar a una situación un poco desesperada.

Se nos puede aparecer la virgen, el petróleo puede subir a 100 otra vez, el Estado puede tener cómo repartir, pero esos son paliativos.

Según los datos del gobierno, tenemos casi 19 millones de personas en la clase media vulnerable, es decir, personas que pueden caer en la pobreza por cualquier contingencia. Cuando uno ve ese dato uno dice son 19 millones de personas, el 40% de la población en una situación de vulnerabilidad. Eso es para tener por lo menos un bombillo anaranjado prendido, es parte de los mensajes de los que creo que hay que difundir y recibir.